D. Meadows : "Le monde sera désirable si nous-même changeons"

I Publié le 7 Septembre 2012

Interview. Pour avoir annoncé il y a quarante ans la fin de la croissance (1), cet ex-chercheur du M.I.T. fait figure de prophète. Il y a pourtant de l’espoir, confie Dennis Meadows dans un entretien à We Demain. À condition que l’homme se remette en question ! Une rencontre en forme d’introduction au numéro 2 de notre revue, disponible le 18 octobre.


D. Meadows : "Le monde sera désirable si nous-même changeons"

WE DEMAIN : N’existe-t-il aucune chance que l’un de vos scénarios au moins se révèle exact ?
DENNIS MEADOWS : L’Australie vient de publier une étude, réalisée par le Commonwealth Scientific and Industrial Research Organisation (CSIRO), qui ne fait que corroborer les différents scénarios du « Rapport Meadows ». Cette étude, nourrie de quantité de données chiffrées venant du monde entier, valide les pires scénarios que nous rendions publics en 1972, 1992 et 2004. Nous avons nous aussi confronté nos travaux préalables à la situation présente. Il se pourrait donc que nos « prévisions » soient effectivement réalistes… Je ne vois pas où nous aurions commis une erreur. Et puis, lisez la presse ! En 1972, nous disions que l’homme pourrait détruire les océans. À l’époque, on nous riait au nez. Que lit-on chaque jour dans les journaux ? Qu’il n’y a plus assez de poissons, que la mer est polluée… Je n’invente rien. Pendant de longues années, le prix des ressources naturelles n’a cessé de baisser. Les économistes de tous bords ne se privaient alors pas pour remettre en cause nos observations. Mais ces temps sont révolus. Les prix repartent à la hausse et dans des proportions jamais atteintes. Quand j’ai commencé à conduire, je payais mon essence 17 cents le gallon. Aujourd’hui, il me faut débourser 3,80 dollars !

Les États-Unis n’ont pourtant jamais autant produit de pétrole que ces dernières années, non ?
Qu’il s’agisse de gaz ou d’huile [qui sera transformée en pétrole, NDLR] dits de schiste, le prix de vente est d’environ un tiers du prix d’extraction. Pourquoi les grandes compagnies continuent-elles à marcher sur la tête ? Parce qu’elles ne font que louer leurs terrains à des milliers de propriétaires. Aux États-Unis, celui qui possède la terre possède aussi son sous-sol. Et dans ces très nombreux contrats passés entre les sociétés pétrolières et les propriétaires fonciers, il est stipulé qu’elles s’engagent à exploiter le sous-sol, sous peine de voir la concession résiliée. Voilà pourquoi ces industriels produisent à perte, espérant qu’un jour le prix de vente dépasse le prix d’exploitation. Vous comprenez donc que si en apparence le prix du pétrole, de l’essence ou du gaz est relativement bas aux États-Unis, il n’en est pas de même de leur prix de revient. Et je ne vous parle pas du prix du cuivre ni de l’or. L’once valait 35 dollars quand j’étais jeune. Aujourd’hui ? 1 600 ! Pour revenir à votre première question, je ne vois pas de preuves irréfutables que nos scénarios soient contredits. Au contraire. Pour le moment, je ne change pas d’avis, et je ne pense pas que je serai amené à en changer dans le futur.

Les États-Unis ne sont-ils pourtant pas en train de remettre leur économie sur pied ?
Je suis un scientifique et je ne vois pas les preuves de ce que vous avancez.

Difficile en revanche de contester que l’Inde ou la Chine bénéficient, eux, d’une réelle croissance…
Il est vrai que l’Inde et la Chine croissent, bien que ces deux nations ne cessent de réviser leurs perspectives.

La crise que nous connaissons est-elle donc aussi mondiale que vous la décrivez ?
Oui ! Tous les pays sont dans le même bateau. Et le changement climatique, qui pèse énormément sur la croissance, n’épargne personne. Nous « dépensons » 1,6 fois ce que la Terre est en mesure de nous donner. C’est un niveau déjà intenable.

L’économie de marché ne peut-elle pas réguler d’elle-même les problèmes qu’elle affronte ?
Imaginons que je vous tue à l’aide d’un revolver. Diriez-vous que c’est le revolver qui vous a abattu ou moi ? Je vous ai tué ! J’ai utilisé ce pistolet ! Le marché n’est qu’un outil… Il sert l’intérêt des riches et des puissants, qui ne se soucient ni de l’environnement, ni de la pauvreté. L’économie de marché laisse les pauvres sur le bord de la route, ne cherche pas à économiser les ressources de la planète et se moque de l’environnement. C’est notre culture et notre éthique qu’il faut remettre en cause. Avant de repenser le système, l’homme doit lui-même changer ! C’est assez simpliste mais, prosaïquement, voilà la direction. On essaie de résoudre des problèmes culturels par la technique et l’économie, mais on se fourvoie. Aux États-Unis, les gigantesques bonus, les traders et les marges indécentes des banquiers incitent le gouvernement à changer les lois. Mais la solution n’est pas dans la loi. Elle est dans l’attitude. En ces temps de campagne électorale, on entend les candidats assurer qu’ils vont offrir un job à chaque citoyen, réduire les impôts, promouvoir la croissance… On sait pertinemment que ce sont des mensonges, néanmoins nous l’acceptons. Or, si on accepte le mensonge, on ne changera rien.

Que pensez-vous de l’évolution du marché du travail ? Se dirige-t-on vers moins de travail, plus partagé ?
Pour l’Europe, le Japon, et bientôt la Chine, va rapidement se profiler le problème du ratio de dépendance. En clair, combien faut-il d’actifs pour subvenir aux besoins de la population qui ne travaille pas ? À Singapour, ce ratio est actuellement de 1,7. Après la transition démographique du pays, quand la population sera stabilisée, ce ratio passera à 7 ! Il est impossible pour un travailleur de soutenir sept compatriotes. Ce problème va se poser à la France. Pour accroître le niveau de main-d’œuvre, on peut inciter à la natalité ou à l’immigration. Mais in fine, ça ne marche pas. Il faut plutôt chercher de nouveaux moyens de subvenir aux besoins des autres et redéfinir la nature du travail. Par exemple, après une vie active, au lieu d’être seulement à la retraite, on peut imaginer qu’une personne donne de son temps pour enseigner aux plus jeunes ou pour aider les plus âgés. En d’autres termes, un retraité pourra être encore actif, sans doute pas de manière aussi intense que lorsqu’il « travaillait », peut-être à temps partiel. Le système social fonce vers la banqueroute, il est temps d’en inventer un autre.

Pourquoi confiez-vous ne pas croire en une croissance verte ?
Ce terme même est employé par ceux qui veulent justifier leur business. Pourquoi aurais-je foi en ces promoteurs d’une croissance écologique ? Dans la majeure partie des cas, ils sont dans le greenwashing pour masquer leur cupidité.

Dans votre rapport, vous observez toutefois que les états ont réussi à agir sur le trou de la couche d’ozone en limitant les chlorofluorocarbures (CFC)… Ne peut-on pas espérer ?
Je vais vous confier une histoire qui ne figure pas dans mon livre. À l’origine, les grandes compagnies pétrochimiques se sont battues pour pouvoir continuer à utiliser les CFC, malgré l’avis des scientifiques. Aux États-Unis, le président Reagan était même prêt à ne pas signer le moratoire sur les CFC. Une société l’a fait changer d’avis. Pourquoi ? Tout simplement parce que cette entreprise avait déposé le brevet exclusif d’un substitut. Soit, la couche d’ozone se porte mieux, mais le changement climatique ne cesse d’empirer. Que voulez-vous que je vous dise ? Qu’on vit un rêve, une utopie ? Ou qu’il y a de l’espoir ? Oui, il y a de l’espoir.

Pourquoi nos gouvernements n’agissent-ils pas ? Sont-ils bornés ou idiots ?
Non, nos dirigeants ne sont pas benêts. Ils sont seulement accros au système qu’ils ne font qu’entretenir : ils ne peuvent plus se passer de la croissance, d’une énergie bon marché, de la dette, etc. Et quand ils gèrent les crises, ils donnent seulement l’illusion d’agir « dans le bon sens ».

La coercition n’est-elle pas une solution ?
Je ne le pense pas. Les États agissent souvent de manière déraisonnable. Si en plus ils se montrent coercitifs, ils agiront de manière très déraisonnable ! Il me semble qu’une meilleure solution serait de créer des unités politiques de moindre échelle. Les gens se comprendraient mieux, auraient un meilleur contact, à l’image de la Catalogne au sein de l’Espagne et de l’Union européenne. Je n’étais pas favorable à l’Union européenne, même si j’en partage la portée pacificatrice. On a voulu faire cohabiter trop de disparités. Qu’ont en commun des Grecs, des Danois, des Portugais ? Ils ne peuvent pas s’entendre sur les changements fondamentaux dont nous avons besoin.

Comment ces unités pourraient-elles se constituer, s’organiser ?
À l’image de l’Union postale universelle. La France ne dicte pas ses règles à l’Afghanistan, qui fonctionne à sa guise sur son territoire. En revanche, une lettre acheminée de Kaboul à Paris doit suivre des règles standard internationales.

L’un des constats sans appel de votre rapport est que la démographie mondiale croît de façon toujours exponentielle, mettant en péril l’équilibre de la planète. Vous prônez, comme Malthus il y a deux siècles, un contrôle des naissances, avec une limitation à deux enfants par couple. Ce n’est ni réjouissant, ni populaire…
C’est vrai ! Mais on ne me prend plus pour un illuminé, comme dans les années 1970, quand je dis ça. Il y a trop de gens sur cette planète. Si on veut que chacun vive bien (je ne dis pas « soit riche »), il faudrait que nous ne soyons que deux ou trois milliards. La population doit diminuer. Or, il n’y a que deux façons de faire baisser la démographie : soit en abaissant le taux de natalité, soit en augmentant le taux de mortalité. Entre ces deux maux, lequel préférez-vous ? Encore une fois, je ne parle pas de mes fantasmes, je constate scientifiquement une situation. Soit on réalise qu’il va y avoir un problème, soit on ferme les yeux et on prie. Jusqu’à ce que la crise vous pousse à agir. La vraie question est : « Préférez-vous un contrôle des naissances ou une famine généralisée ? » Il ne faut pas isoler un fait…

Que pensez-vous de la 3e Révolution industrielle de Jeremy Rifkin ?
Ce n’est pas un scientifique. C’est un type intelligent, un excellent journaliste. Mais comment sait-il que nous allons vivre une 3e révolution industrielle ? Sur quoi se base-t-il ? Des gens malins lui ont suggéré cela. Il espère, il rêve, c’est tout.

La création de 400 000 emplois verts en Allemagne, les smart grids… tout cela serait-il du baratin ?
Je ne dis pas ça. Mais comment prévoit-on le futur ? De deux manières. Par extrapolation, en observant le sens des événements passés. Ou de façon normative, en imaginant la situation à laquelle on désirerait assister et en se demandant comment y parvenir. Ces deux chemins sont importants, mais différents. Moi, je suis dans l’extrapolation scientifique.

Vous aussi parlez d’une révolution qui nous conduira dans un monde désirable. Comment y parvenir ?
En développant des énergies alternatives, des méthodes de stockage très performantes, en partageant la production d’électricité… Il doit aussi se passer quelque chose autour de la télévision. L’information doit être mieux partagée. Mais là, je suis dans une approche normative. La seule chose certaine est que le monde sera très différent dans vingt ans. Et si nous changeons dès maintenant, alors oui, ce monde pourra être désirable !

(1) Les limites à la croissance (dans un monde fini), de Donella Meadows, Dennis Meadows et Jorgen Randers, éditions Rue de l’échiquier, collection Initial(e)s DD. Il s’agit de la première édition en français du fameux rapport commandé par le Club de Rome, publié en 1972 et révisé en 1992 et 2004.

(Photo : DR)




1.Posté par Pierre RAYNAUD le 17/10/2012 17:33
Excellentes réflexions auxquelles j'adhère bien sûr. Ce qui va dans le sens de ma philosophie qui m'oblige à dire : le monde... mais c'est nous qui le faisons, il n'est pas en dehors de nous. Alors comment pourrait-il s'améliorer si nous ne nous améliorons pas nous-mêmes.

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