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Joseph Stiglitz : « La crise post-Covid sera plus forte que celles de 1929 ou de 2008 »

Lorsqu’arrive la crise, nombreux sont les intellectuels à y aller de leur « je vous avais prévenus ». Mais s’il en est un dont les préconisations ne varient pas et semblent taillées pour affronter la faillite annoncée de notre système, c’est bien Joseph Stiglitz.

Prix Nobel d’économie avec George Akerlof et Michael Spenceen 2001 pour des travaux sur « les marchés avec asymétrie d’information », le chantre américain de l’État-providence est un observateur inquiet du délitement économique de nos sociétés industrialisées. Jusqu’où la crise née du Covid-19 va-t-elle, selon lui, bouleverser nos vies ? Jusqu’à une refonte totale totale du système, prédit-il à WE DEMAIN à la mi-mars 2020, alors que la crise n’en est qu’à son début.

Cet article est paru dans WE DEMAIN n°30, sorti en mai 2020,
toujours disponible sur notre boutique en ligne.

WE DEMAIN : Quel est votre mot pour qualifier la crise mondiale actuelle ?

Joseph Stiglitz en 2019. Crédit : Jérémy Barande / Ecole polytechnique Université Paris-Saclay / Wikipedia.

Joseph Stiglitz : C’est une crise énorme. Aux États-Unis, les modèles prévoient l’incapacité de nos hôpitaux à faire face, et en conséquence la mort d’une part importante des malades. Au niveau mondial, nous ne disposons pas du recul nécessaire pour l’évaluer, mais nous la voyons s’étendre. Un rapport public de Singapour, daté de la mi-mars, met en avant un très petit nombre de contaminations grâce aux mesures drastiques prises. D’autres pays comme l’Italie connaissent des taux élevés de mortalité. Il est difficile de connaitre les vrais chiffres du fait de la propagande de nombreux pays.

Le monde est pris dans un piège. La seule façon de ralentir la progression de la maladie est de s’en tenir à la distance sociale. Nous n’avons pas le choix.

Cela se traduit inévitablement par un ralentissement sans précédent de l’économie mondiale. La Chine à l’arrêt vient d’illustrer cela de façon spectaculaire. Et les États-Unis sont en situation difficile, parce que nous avons un système d’assurance très faible. Une grande proportion de la population américaine vit sans filet, sans protection sociale, avec 500 ou 1 000 dollars en banque. Ils n’ont pas de réserves pour affronter la situation. On peut prévoir des réactions en chaine, avec des masses de gens qui ne pourront plus payer leurs factures. Et l’économie va plonger.

Ce sera pire qu’après les krachs de 2008 ou même de 1929 ?

La magnitude de la crise économique qui vient sera clairement plus forte que celles des crises de 1929 ou de 2008. Les premiers chiffres venus de Chinemontrent une chute du PIB record en une si courte période. Ce sera la même chose partout ailleurs. Lors de la crise de 1929, les banques ont fermé pour ne rouvrir qu’en 1933, soit une période de quatre ans de déroute économique globale.

Espérons ne pas en arriver là. Il y a des exemples récents de périodes marquées par des effondrements économiques.

L’exemple de la Grèce me vient à l’esprit, quand la mauvaise gestion économique de la Troïka [constituée par la Commission européenne, la Banque centrale européenne et le Fonds monétaire international] provoqua un écroulement de plus de 25 % de son PIB, avec un chômage moyen à 25 % – et même de 60 % parmi la jeunesse – et une émigration importante. Mais c’est un petit pays. Nous n’avons jamais connu un tel effondrement à l’échelle mondiale.

Techniquement, on parle de récession à partir de 1 % ou 2 % de baisse du PIB. Là, on parle déjà de chiffres beaucoup plus importants. Nous ne savons pas quand l’épidémie sera sous contrôle, nous n’avons aucun élément pour savoir quand l’économie pourra repartir. Certaines prévisions espèrent la fin de l’été. Nous devons admettre que nous n’en savons rien.

L’incertitude est fatale en économie…

C’est ce qu’il y a de pire. Les gens ne vont plus consommer comme avant, ils ne vont plus acheter les mêmes biens, les prévisions deviennent difficiles ou impossibles. Aussi les investissements vont-ils plonger. Il faut s’attendre à un choc systémique amplifié. Les outils habituels, comme les politiques de contrôle ou le suivi des simulations, deviennent inopérantes, comme on l’a déjà vu pour les marchés financiers ou pour restaurer l’activité. Quant à la fiscalité, cela dépendra de la façon dont elle sera traitée. La proposition de l’administration Trump de supprimer les taxes sur les salaires n’est clairement pas le bon choix. Ils naviguent à vue, ils semblent n’avoir aucune idée appropriée à la situation…

Mais quelle pourrait-être la réponse appropriée d’un gouvernement ?

Le gouvernement doit incarner le mécanisme grâce auquel la société peut s’entraider. Cette crise nous fait comprendre l’imbrication de nos liens sociaux et économiques, à quel point nous avons besoin les uns des autres. Face à une épidémie ou un ouragan, nous nous tournons vers le gouvernement, car nous savons d’expérience que de tels fléaux exigent une réponse collective, tant au niveau national qu’international, comme on le voit pour le réchauffement climatique. Nous ne pouvons pas faire cavalier seul ni compter sur la générosité du secteur privé.

Trop souvent, les entreprises qui maximisent les profits voient les crises comme des opportunités de hausses de prix, comme cela est déjà évident pour les masques. Hélas, aux États-Unis, depuis l’administration de Ronald Reagan, le mantra américain a été « le gouvernement n’est pas la solution à notre problème, le gouvernement est le problème ». Appliquer à la lettre cette maxime est périlleux en cas de crise, mais Donald Trump l’a faite sienne plus que tout autre dirigeant.

Pendant la crise mondiale de 2008, on a vu les États décider certaines actions justes et fondées et d’autres complètement erronées. Aux États-Unis, l’État a soutenu les banques, mais les petits propriétaires ont été laissés pour compte. On n’a pas aidé non plus tous ceux qui ont perdu leur travail. Le capitalisme financier s’est bouché les yeux et les oreilles. Les banques n’ont pris aucun risque, elles ont engrangé leurs profits et laissé courir les risques au reste de la société. Ça, ce n’est plus vraiment du capitalisme : c’est du vol !

A-t-on vraiment fait le bilan de cette crise ? Est-ce qu’elle peut nous aider aujourd’hui ?

Ces discussions sur le krach de 2008 reviennent aujourd’hui. Les compagnies aériennes qui ont payé des millions et des millions de dollars de dividendes à leurs actionnaires pleurent maintenant parce qu’elles n’ont plus de réserve de liquidités, comme elles l’avaient fait hier. Je n’éprouve aucune pitié pour elles, elles auraient dû garder des réserves de cash. C’est leur job de gérer les risques, pas celui des citoyens de payer pour eux. Elles se conduisent clairement de manière irresponsable en se redistribuant leurs bénéfices. Le fonctionnement normal du capitalisme veut que si vous gérez mal vos finances, vous fassiez faillite, que vos actionnaires en paient le prix et vous n’alliez pas tendre la main au gouvernement. C’est ce capitalisme que j’appelle déloyal, celui où vous quittez les lieux avec du profit, et les risques restent au public. C’est inacceptable !

Il serait inconcevable de donner aux compagnies aériennes ce qu’elles demandent, ce serait leur faire un cadeau de plusieurs milliards de dollars. Il faudrait juste leur prêter de l’argent au prix des cours du marché.

Cette crise dramatique ne va-t-elle pas nous obliger à repenser le capitalisme ?

Elle va nous faire profondément réfléchir à notre modèle.

Dans tous les pays capitalistes, nous allons devoir prendre conscience de notre grave sous- estimation de l’importance du rôle de l’État, des services publics, de l’action collective, de l’aspect protecteur de la communauté, de notre dépendance à la recherche, des dispositions de la santé pour tous, de la lutte commune contre le changement climatique. Nous allons devoir réfléchir à la profonde décomposition du capitalisme. Trop égoïste, trop obsédé par le marché et le profit à court terme, trop dépendant du monde des actionnaires, trop inégal. On a besoin de perspectives plus sociales, plus collectives, et inévitablement de plus fortes régulations, tant financières qu’écologiques.

On le voit aujourd’hui, le capitalisme tel qu’il a évolué ne fonctionne plus. C’est criant dans le domaine environnemental, avec toutes ces compagnies pétrolières qui causent d’énormes dégâts écologiques sur la planète et dans les océans, sans cesser d’amasser les profits, alors que le fardeau des risques et des nuisances est à supporter par le public. Les industries minières sont elles aussi dans le déni des effets négatifs de leur exploitation des ressources géologiques, elles persistent à nier le réchauffement climatique et tentent d’en persuader le public en soudoyant de prétendus « experts ». Ce comportement me rappelle celui des compagnies de cigarettes, qui connaissaient l’extrême dangerosité de leurs produits, mais l’ont niée des années durant. Moi, j’appelle cela de la turpitude morale.

« Pendant la crise de 2008, le capitalisme financier s’est bouché les yeux et les oreilles.« 

Joseph Stiglitz

La crise du capitalisme est autant morale qu’économique. On va voir en 2020 ce que vont nous dire les capitalistes qui ont précipité la crise de 2008 !

Vous ne craignez pas que si rien ne change, la jeunesse réagisse avec violence ?

Ce que je crains pour l’Amérique, c’est plutôt la fuite de sa jeunesse hors de cette réalité désespérante, dans les drogues, le virtuel, l’apolitisme… Et de l’autre côté, le vote des vieux Américains insatisfaits de leur vie pour un dangereux démagogue qui leur promet une « Grande Amérique », comme cela vient d’advenir. Cela dit, je vois la révolte et la violence monter manifestement dans d’autres pays.

Il me semble cependant que l’idée d’une crise écologique, d’une crise de notre modèle, qui est en même temps une crise existentielle, est maintenant de plusen plus partagée.

Et le fait que la réponse réside dans l’action collective, par davantage de régulations, par plus d’investissements des gouvernements, par le choix d’une économie décarbonée, etc. , progresse aussi. La COP21 nous a pressés de le faire. La route est tracée, nous n’avons pas d’autre choix que l’action forte de l’État et l’entraide internationale. C’est la même chose face au Covid-19.

« La route est tracée, nous n’avons pas d’autre choix que l’action forte de l’État et l’entraide internationale.« 

Joseph Stiglitz

Ce sont des idées portées par les démocrates américains. vous pensez qu’ils ont des chances de l’emporter face à Donald Trump ?

Je crois que Joe Biden et les démocrates pourront réorienter la politique américaine et qu’ils ont leur chance. Et qu’un Sénat à majorité démocrate se décidera à agir signifi cativement sur le changement climatique, ce qu’attend le monde entier. Pendant les primaires, le parti démocrate a pu donner à l’étranger une image de division.

En fait, pour les Américains, le parti apparaît comme uni sur la plupart de grands principes : une nouvelle politique de santé, la protection de l’environnement, le contrôle des armes, la régulation financière, la lutte contre les monopoles… Je crois que Joe Biden sera élu. Aux États-Unis, on commence à comprendre que cet individualisme forcené qui fait partie du mythe américain n’est rien d’autre qu’un mythe. Et cette épidémie, tragiquement, contribue à nous montrer combien les solutions sont collectives…

Justement, dans quel état se trouve le système de santé américain ?

Comme vous le savez, les États-Unis sont le seul pays à ne pas reconnaître l’accès aux soins de santé pour tous comme un droit de l’homme fondamental. Il en résulte qu’un grand nombre d’individus n’ont aucune assurance maladie. Et les choses ont beaucoup empiré avec la présidence de Trump.

Il a essayé de détruire « l’Obamacare » [réforme du système de santé américain, promulguée en 2010 par le président Barack Obama], il n’a pas tout à fait réussi, mais il l’a affaibli, et depuis son entrée en fonction plusieurs millions d’Américains de plus n’ont aucune assurance maladie.

Par-dessus cela, l’espérance de vie des Américains a baissé depuis que Trumpest devenu président, en partie aidé par les produits industriels des grandes sociétés alimentaires et des boissons non alcoolisées, mais aussi par les opiacés des laboratoires pharmaceutiques et le manque désespérant d’aides sociales.

Les États-Unis ont la plus faible espérance de vie parmi les pays développés, alors que nos dépenses de santé par habitant atteignent le double de celles de la France. La part la plus importante de l’argent dépensé va grossir les bénéfices des grands laboratoires pharmaceutiques et des compagnies d’assurance.

Avec l’arrivée du Covid-19, du fait de l’absence de congés maladie, beaucoup de travailleurs infectés en situation précaire iront quand même travailler. À défaut d’une assurance maladie fonctionnelle, ils hésiteront à passer des tests et à suivre certains traitements, de crainte de factures trop lourdes. Nous avons clairement un système en faillite, et nous en découvrons aujourd’hui les conséquences.

Que craignez-vous pour la santé des Américains ?

Les capacités d’accueil insuffisantes des hôpitaux publics, les atermoiements des compagnies d’assurance, montrent cruellement que nous sommes très mal préparés à l’épidémie. Un autre aspect marquant de cette crise est l’incrédulité chronique de Trump envers la science.

Il n’y croit pas, il l’a montré en niant le réchauffement climatique. La plupart des élus républicains n’y croient pas non plus. Au début de l’année [dans son projet de budget pour 2021] , Trump a taillé dans le budget des CDC [centres pour le contrôle et la prévention des maladies] , et dans tous les crédits publics de recherche médicale et environnementale. Il a demandé une réduction des programmes de lutte contre les maladies infectieuses et zoonotiques émergentes [les pathogènes qui passent des animaux aux humains, comme le Covid-19] . Cela a été manifeste dès son démarrage, avec un manque critique de tests de dépistage pour identifier ce virus: nous étions très mal préparés pour affronter cette épidémie.

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